2012. július 14., szombat

Lelki potencianövelő - Danyi Zoltánnal Sütő Zsolt beszélget

„Hamvas Béla 1948-tól publikálási tilalom alatt állt, művei csak egy szűkebb kör számára voltak hozzáférhetők. Ily módon Hamvas, ahogy Rugási Gyula fogalmaz, 'ezoterikus pozícióba' került; az elzáródásnak azonban a tilalom csak a külső, politikai oka volt; a belső ok magukból a művekből, illetve Hamvas gondolkodásmódjából következik" - írod egyik dolgozatodban. Hogy látod ma: miért nehéz befogadni Hamvas műveit, gondolkodásmódját?
- Ma még nehezebb, mint korábban. A magyar fejekben - egyre inkább úgy tűnik - nagy zavar uralkodik, aminek egyrészt szellemi, másrészt lélektani okai lehetnek. A szellemit egyszerűbb megérteni: a magyarok ideológiailag túlterheltté váltak az elmúlt évtizedekben, ezért nem tudják már, hogy miről mit gondoljanak. Ha viszont valakinek egységes, sőt egy egészen tágas, távlatos képe van a dolgok állásáról, és ez ráadásul egy mély erkölcsi tartással párosul, az meglehetősen bosszantja őket. Nem is értik igazán, ezért egyszerűbb szitokszókkal illetni, mintsem átgondolni.
Ami a lélektani okokat illeti, azokat nehezebben tudnám megközelíteni, de ha jól érzem, akkor ebben a fel nem dolgozott történelmi fordulatok is közrejátszanak: nem dolgozták fel Trianont, ezért inkább úgy vannak vele, hogy hagyják őket békén, ne kavarják fel állóvízszerű nyugalmukat ilyen bosszantó témákkal; nem tudnak mit kezdeni vele, ugyanúgy, ahogyan nem tudnak mit kezdeni a nyilasokkal sem, vagy az ötvenhat utáni évtizedek súlyos következményeivel. Ezekkel sajnos szembe kell nézni, meg kell érteni, fel kell dolgozni. Mindenesetre kezdeni kell velük valamit, lehetőleg valami pozitívat. Ahogyan Kertész Imre mondta szegedi előadásán: ha nem tudunk valami pozitívat kihámozni mindabból az iszonyatból, amit egymás ellen elkövettünk, akkor értelmetlen volt az egész. És ez egybehangzik Hamvassal: "Mesterem arra tanított, hogy a negatívumokkal sohase elégedjek meg. Keressem meg a pozitív jelentést. Ha nem találom, keressem tovább." (Egy csepp a kárhozatból)
Hamvasnak tényleg úgy tűnik, hogy tágas, távlati képe van arról, ahogy dolgok vannak, és ez ráadásul egy mély erkölcsi tartással párosul, ahogy te fogalmazol. Ez valóban nagyon irritáló, még annak is, aki otthon érzi magát, vagy nyitott arra, amiről Hamvas beszél. Te hogy vagy ezzel? Egyáltalán, milyen volt az első találkozásod vele?
- Bonyolult és megrázó. Az Anthologia humana volt az első könyv, amit olvastam. A bevezető tanulmányon sokáig gondolkodtam, mivel teljesen új szempontokat vetett fel számomra, olyanokat, amilyenekkel korábban nem találkoztam. Azután pedig a Patmosz esszéi már teljesen felkavartak, gyökeresen újra kellett gondolnom mindent. Nemcsak szellemileg, hanem gyakorlatilag is, a hétköznapi életvitellel kapcsolatban. Ezek után szinte felüdülést hoztak az Arkhai művészeti tárgyú esszéi, és mire végül a Karnevál a kezembe került, már edzett voltam, vagyis kellően "meg voltam dolgozva" ahhoz, hogy élvezettel olvassam végig a regényt. Az Ulysses mellett mind a mai napig ezt tekintem az egyik legnagyobb könyvélményemnek.
Lehet, hogy tévedek, de mintha a magyar irodalomtörténetben, gondolkodástörténetben, egyáltalán a kultúránkban sincs ott a helyén a Hamvas-mű. Ha ez negatívum (hiszen az), akkor milyen pozitívumot tudok én itt és most ebből kihámozni?
- Ami mondasz, az igaz. A magyarok Hamvasssal sem néztek szembe, nem gondolták át, nem emésztették meg a műveit. Legyintettek rájuk, rosszabb esetben köpködtek is, ami érthető, hiszen senki nem szereti, ha a veséjébe látnak. Hogy mi ebben a pozitív? Keresni kell, és ha nem találjuk, keresni kell tovább. De ez inkább következménye a felvázolt helyzetnek, tehát nem biztos, hogy ez a kérdés jó így. 
Igen, ez a kérdés így valóban nem jó, de hiszen te is éppen azt említed meghatározó élményként (Hamvas műveivel kapcsolatban), hogy újra kellett gondolnod mindent: nemcsak szellemileg, hanem a hétköznapi életvitellel kapcsolatban is. Az Ulysses nagy könyvélmény, de valószínűleg nem játssza ki belőled az életviteled felülbírálatát. Hiszen a Hamvas-naplókkal dolgozol, egyfajta igen különleges intim közelségben azokkal: onnan nézve az, hogy a Hamvas-életmű nincs a helyén kultúránkban sokkal kézzelfoghatóbb élmény lehet. Vagy ellenkezőleg: inkább nevetsz rajta?
- Nem értek teljesen egyet. Minden jó irodalom alakít, formál, igazít rajtad, ebben nem látok különbséget. Amelyik nem, az legfeljebb szórakoztat, de nem "nagy" irodalom. Nekem az Ulysses ilyen értelemben is fontos volt, vagy az Isteni Színjáték, mondjuk. És amikor nemrég újraolvastam a Tonio Krögert, nem akartam elhinni, hogy mennyi minden van benne, ami azóta részemmé vált. Amit életünk fontos időszakában olvasunk, és jó irodalom, az valahogyan belénk ivódik, mélyen. Hamvas nem kivételes, nem szeretem, amikor erről beszélnek. Nagyon nagy író. Ugyanakkor persze, más kérdést jelentenek az esszéi. Hiszen az esszét másként olvassuk, mint a regényt, mások a szándékai velünk, és nekünk is mások a szándékaink egy esszével. Elgondolkodunk rajta, megfontoljuk, vitázunk vele. A regény vagy a vers mélyebben érint, átfogóbban, meghatározóbban, és szinte észrevétlenül a részünkké válik. Az esszé ritkábban képes ilyesmire, de Hamvasnál ez is előfordul. 
A naplók viszont egészen másféle olvasmányt jelentenek. Némely részei nagyon mélyen hatnak, mélyen megérintenek; más bejegyzések inkább gyakorlati értékkel bírnak, azok például, amelyek arról szólnak, mit olvasott, miről és hogyan gondolkodott Hamvas. És mindezek mellett, helyenként, egy-egy borotvaéles gondolat is felvillan, amely kettéhasítja a sötétlő fátylakat. Mint például ez a mondat: "A rossz sohasem a jót éri, hanem mindig azt, aki a rosszat elköveti." Vagy ez a másik: "Ha az ember helyesen él, veszteséginek arányában nő."
Kicsit visszakanyarodva, látsz-e változást, elmozdulást e tekintetben az utóbbi időben, években, ami Hamvas értékelését illeti, itthon vagy külföldön? 
- Nem tudom ezt megítélni. Nekem úgy tűnik, mindig is volt és mindig is lesz egy bizonyos számú olvasó, akinek ezek a művek nagyon fontosak. Vannak emberek, akik nem tudni miért, de soha nem érzik jól magukat, nyugtalanok, izgatottak, szívdobogásuk van, örökké keresnek valamit, és soha nem találják. Ők azok, akik szeretnének tovább látni az orruk hegyénél. Mindig volt ilyen ember, és mindig is lesz. Talán valami genetikai hiba folytán többet érzékelnek a világból, mint a puszta kényelem, a jó étel, a gazdagság igénye. A "láthatatlan történetet" kutatják, és hogy túléljenek, szükségük van olyan könyvekre, mint amilyen például a Karnevál, vagy a Silentium. De a "normálisok" között ugyancsak akadnak igényesebbek, akiknek szélesebb látókörre van szükségük. Nekik bizonyára sokáig használható mű lesz Az ősök nagy csarnoka, mondjuk. Ez utóbbi egyébként, azt hiszem, a Scientia sacránál is fontosabb magyar mű. Ehhez képest meglepő, hogy ha nem tévedek, mindeddig egyik irodalmi lapunkban sem tettek említést róla. Ennyit arról, hogy mennyire javult a helyzet, milyen elmozdulások vannak, mennyire kerültek helyükre a dolgok - és milyen dolgok? - a „diktatúra" lezáródása óta.
hamvas_naplojabol
Mesélnél a munkádról, ami a Hamvas-naplókhoz kötődik? Esetleg egy jó történetet (mint amilyen a derii -történet volt)?
- Hamvas naplóinak feldolgozása komoly feladat volt. Naplón egyébként ebben az esetben nem egy jegyzetfüzetben vezetett gondos feljegyzéseket kell érteni, hanem különféle nagyságú papírlapokra, nem ritkán cetlikre, vagy egy-egy raktári nyilvántartó lap hátuljára írt jegyzeteket például. Ezeket a papírlapokat azután Hamvas két kemény kartonlap közé illesztette, és két szalaggal átkötötte. Fél tucatnyi ilyen házi készítésű "mappából" áll Hamvas naplója. A kézírás finom, majdhogynem selymesen sima, de elsőre nem könnyű kiolvasni; mivel azonban Hamvas betűformálása következetes és alig változik az évek során, így megtanulható. A végére alig maradt néhány szó, amelyet nem sikerült megfejteni.
A jegyzetek legnagyobb része munkajellegű. Bámulatos, hogy ez az író milyen igényesen, milyen alaposan, és egyáltalán: mennyit dolgozott. Hamvas folyamatosan terveket, vázlatokat készített műveihez. Az esszékhez alapos felkészültséggel látott hozzá: előbb forrásanyagot gyűjtött, számos szerző művét feldolgozta, teológusokat, filozófusokat, írókat, költőket kivonatolt. Utána jöttek a vázlatok, majd a kidolgozás. Nagyon magas színvonalú szellemi teljesítményről van szó. A naplók alapján egyértelműen megbizonyosodhatunk arról, hogy tévednek, akik azt állítják, Hamvas pontatlan, vagy felületes. 
A napló nagyobb része munkajellegű jegyzeteket tehát, kisebb része viszont nagyon is személyes: főként a háború alatti, majd az azt követő néhány évben nagyon mély, kimondottan személyes, önvizsgáló bejegyzéseket találhatunk, sőt imákat, álmok leírását. Hamvas időről időre önvizsgálatot tartott, számbavette a hibáit, a tévedéseit. Szigorú és komoly belső munkát végzett önmagán. Egyik ilyen eset például, amikor 45-ben hazaszökik Bugyennijből, a munkatáborból, és utána hetekig marcangolja magát azzal, hogy nem lett volna szabad elszöknie, mert lehet, hogy így nem teljesített egy rá szabott feladatot: "Aki a sorsnak időre megszabott állomását meg akarja rövidíteni, az szükségképpen az állomás nehézségeinek többszörösét idézi magára. Minden állomáson megszabott ideig kell tartózkodni; senki büntetlenül ezt az időt nem rövidítheti meg."
A felvázolt „helyzet" javulásának egyik útja volna az életmű feldolgozása, a kiadatlan művek publikálása, mely munkát Dúl Antal vezet. Hol tart ez a munka jelenleg? 
- Igen, az életmű feldolgozása valóban fontos, talán a legfontosabb ebben a tekintetben. A naplókon kívül vannak még levelek, vázlatok, töredékek, de vannak kiadatlan esszék is: egy ilyenre például éppen a naplók feldolgozása során bukkantam rá, ott hevert a cetlik között. A töredékek közül a legizgalmasabbak valószínűleg a meg nem írt utolsó nagy mű, az Egységlogika körüli gondolatok és feljegyzések lesznek. Kiadatlanok továbbá Hamvas szatirikus írásai, ezeket szintén most készítjük elő a megjelenésre.
Érdekes egyébként, ahogy a vagy-vagy szemlélet Hamvas kapcsán mindig előjön: a legtöbben vagy nagyon szeretik, vagy nem tudják elviselni azt, amit írt. Mi lehet ennek az oka?
- Mint már utaltam rá, senki nem szereti, ha beleszólnak a dolgaiba. Hamvas esszéinek olyan a hangvétele, hogy sokakat képes irritálni, közvetlen felszólítást olvasnak ki belőle, melyet aztán önmagukra vonatkoztatnak. Azt is mondhatnám, félreolvassák az esszéket, nem veszik figyelembe, hogy ez egy "beszédmód", egy stílus, egy prófétainak, ellentmondást nem tűrőnek látszó hangvétel. Eddig csak a regényíróról és az esszéíróról beszéltem, de sokan Hamvast egyfajta lélekvezetőnek, mesternek tartják, akinek a gondolatait afféle útmutatóknak használják a mindennapi életükhöz. Ami nem azt jelenti, hogy ezeknek a gondolatoknak ne lehetnének valóban, ténylegesen gyakorlati következményei. Mert vannak, persze hogy vannak, de ez más lapra tartozik. A könyv lapjain csak mondatok vannak, és amíg azokat nem kezdem el megvalósítani, addig csak olvasmányról beszélhetek. Ha viszont elkezdem megvalósítani, onnantól kezdve már a könyv nem sokat számít. Az számít, ami a részemmé válik, ami megváltoztat, amitől kicsit is csiszolódtam, és amit ezután már őszintén, belülről fakadóan kezdek alkalmazni a gyakorlatban, nem csak mereven betartok, mert a mester így mondja. Ez utóbbi nem sokat ér. Egyébként ezekről a dolgokról is Hamvasnak egy mondata jut eszembe, melyet valamelyik cetlin találtam: "A magamra alkalmazott ismeretet nevezzük tudásnak." Az egyik legközvetlenebb módon gyakorlatias útmutatásokra, lélekvezetésre törekvő könyvében, a Mágia szútrában beszél arról Hamvas, hogy módszert mindenki maga csinál. A könyv tehát segíthet, nagyon is sokat, de az életünket nekünk magunknak kell megvalósítanunk, a személyes feltételeink alapján. És ebben nem az olvasás visz előbbre, hanem a meditáció vagy a jóga, vagy valamely más gyakorlat. Például a festés, vagy a zene, az írás. Hamvasnak részben ilyen jógagyakorlat volt az írás. A megvalósítás egyik legfőbb eszköze volt számára.
Egy jó ideje, úgy érzem, az a furcsa helyzet állt elő, hogy mindent, amit a mesterektől és mesterináktól hallottam, tanultam megvan Hamvasnál. A lehető legtisztább formában. Ráadásul olyan magyar nyelven, ahogy "a tenger beszél önmagával"(Szőcs Géza). Hiába, na, nagyon szeretem az anyanyelvemet. Egy nagy kör volt, kezdődött Hamvassal, tíz éve, és most ugyanoda kanyarodtam vissza: a "legnagyobb" tibeti mesternél is (már akihez közöm volt) nagyobbnak, átfogóbbnak találom Hamvast, ráadásul Hamvas nem mester volt, hanem normális ember. Ettől a dolog pedig még szebb, még izgalmasabb, még őszintébb.
- Én is így érzem, hogy Hamvas egy normális ember. Abban az értelemben is normális, hogy ép, egész és teljes: egy megvalósított élet, amely ki tudott teljesedni a hihetetlen külső akadályok ellenére. Van egy fényképe Hamvasnak, az ismert kéményes sorozatból, ahol olyan derűsen mosolyog, hogy az ember szinte beleborzong. Közben persze munkaruhában van, egy gyárterületen - de mit számítanak már neki ekkor ezek a lényegtelen külsőségek. Aki nyitottan olvassa a műveit, az előbb-utóbb megérez valamit ebből a normalitásból, ebből a természetes derűből, ebből a "költői józanságból", amely nélkül laposabb, kopárabb, kietlenebb az élet. Egyszóval, kevesebb.
hamvas_bela
Hasonló derűt érzek egyébként a verseidben is. A derű, mint olyan, azt hiszem kulcsfogalom, nemcsak Hamvasnál, persze. Költőként hogyan értelmezed ezt a Hamvas-mondatot: „És a verseket nem írjuk, hanem éljük."?
- Jó mondat, Hamvasra jellemző módon pontos, ugyanakkor távlat van benne, tágasság: látszólag egyszerű, mégis sokatmondó, sok mindent - és fontosat - jelent. Néha azt olvasom ki belőle: nincs értelme verseket írni és közben elhazudott, romlott életet élni. Lehet persze, csak minek? Hamvas a naplójában említ valami olyasmit, hogy "pénztől megbüdösödött költészet". Gondoljunk bele: orrfacsaró versek... Jó lenne, ha a költők soha nem kényszerülnének ilyesmire. Egyáltalán, jó lenne, ha bárki minél kevesebbszer kényszerülne olyanra, ami elvonja figyelmét, erejét, lelkét a versként megélt élettől. Attól, hogy az életet a legnagyobb csodának tekintse. Valahogy úgy, ahogy például a cseresznyék virágoznak: túlárad bennük valami, ami virágzásként ölt testet. Nem sikereket akarnak, nem csodálatot, pláne nem vagyont. Olyan életet élnek, amely minden évben képes virágba borulni. Nincs ezen semmi csodálnivaló; ez maga a csoda. Ezt a csodát mi olykor a semmibe szórjuk, ami valószínűleg elkerülhetetlen. 
Érdemes viszont meggondolni, kiért és miért áldozzuk fel, mert a végén feltehetően nekünk kell majd elszámolnunk a saját életünkkel. És alighanem hiába hivatkozunk majd arra, hogy hát meg kellett élni valahogy, meg hogy a családom, és hogy különben is mindenki ezt csinálja. Kell egy pillanat, nem több, egyetlen letisztult pillanat, amikor nemet mondunk a félelmekre. Mert valószínűleg a félelemből fakad a legtöbb tévedésünk, a legnagyobb árulásaink önmagunk és mások ellen. Ha egy mindent elhatározó pillanatban nemet tudunk mondani, abban a pillanatban megszületik valami egészen más minőség. Valamiféle csendes, nyugodt öröm, kiengesztelődő zavartalanság, amit szívesen neveznék a cseresznyefák derűjének. Ugyancsak a naplóban olvashatjuk: "Mi a derű? A gondviselésben bízás."
Mitől „beavató-regény" a Karnevál? 
- A korábbi témára visszautalva azt mondanám, hogy minden jó irodalom "beavató" irodalom, hiszen ha a részünkké válik, ha alakít, igazít rajtunk, ha más minőséget ad az életünknek, akkor azt is mondhatom, hogy "beavatott" valamibe, amiről korábban nem tudtam. Szélesítette a látókörömet, és ettől kezdve még egy arasznyival tovább látok az orrom hegyénél. A Karneválban az a nagyszerű, hogy elsőre nem is veszed észre az alkimista vonatkozásait. Én legalábbis kétszer olvastam el úgy, hogy remekül szórakoztam közben, és csak amikor harmadszor kezdtem neki - ezúttal már kifejezetten azért, hogy alaposabban szemügyre vegyem, a mélyeire lássak -, csak akkor vált nyilvánvalóvá számomra, hogy létezik egy "beavató" rétege is a regénynek, ami nem tolakszik eléd, nem akar mindenáron beléd sulykolni valamit. Az alkimista réteg együtt, a többi réteggel, tulajdonképpen önmaga ellenpontjaival és kifigurázásaival együtt van jelen, ami ugyancsak a nagy irodalom jellemzője.
Hogy látod az okkultmagyar kérdést, onnan Délről: aktuális-e, valós-e Hamvas Bélának a magyar ember természetére vonatkozó leírása (Öt géniusz)? 
- Nem értem, mire gondolsz, mitől okkult ez a kérdés. A magyarokat Hamvas elég pontosan látta, ami azt jelenti, hogy nem csak a vallási kategóriákon emelkedett felül, hanem a nemzeti szempontokon is, ezért tudta a magyarokat is kívülről szemlélni. Sokat vizsgálta ezt a kérdést, nem csak az Öt géniuszban, máshol is. Valahol például azt kérdi magától, hogy miért kellett neki éppen ezek közé a szendergő, eltunyult, tompa emberek közé születnie. Hát azért, mondja, hogy innen kiindulva rátaláljon az éberségre. Sokkal nagyobb képben látta a világot, semmint hogy vallási vagy nemzeti kérdések kötötték volna. Ami nem azt jelenti, hogy hűtlen lett volna a magyarokhoz. Aki erre gondol, téved. Hiszen ha valaki boldogulni tudott volna Nyugaton, az éppen ő volt: nyelveket beszélt, kiváló könyvtáros és szerkesztő volt, tulajdonképpen Londonban, Párizsban, Hamburgban vagy bárhol azonnal álláshoz jutott volna, ha 1956 után elhagyja Magyarországot. Mégis maradt. És talán nem is kell mondani, mennyire fontos bizonyos időszakokban, hogy még ha láthatatlanul is, de jelen legyenek az olyan emberek, mint amilyen ő volt. Mert akkor talán egy kicsit a többieknek is könnyebb.
Okkultmagyar - azt hiszem ez már egy erdélyi magyar (netes) szleng, és arra utal, ahogy globál magyar vezetők egy bizonyos része kezeli a nagymagyar kérdéseket. Legjobb példa rá a kettős állampolgárság népszavazás-fiaskó - Magyarországon határain kívülről (vagyis igazából belülről) megélve, hiszen minket érint ez a dolog, és nem mást. 
- Értem. Amit említsz, az egyik végső állomása a lélek elsötétedésének, bárhonnan is nézem. Amikor a beszélgetés elején arra utaltam, hogy túl nagy a magyar fejekben a felfordulás, akkor részben erre is gondoltam. Ezt is fel kell majd dolgozniuk, főleg azoknak, akik nem, vagy akik nemmel szavaztak; de részben azoknak is, akik igennel, mert ott sincs minden teljesen rendben. Előbb azonban fel kellene fogniuk, hogy mi történt. Nemet mondani egyébként, az többnyire visszaveti az embert, a lelkiismeretét megterheli, és utat nyit a félelmeknek. Míg ha igent tudunk mondani, az előbbre visz. Aki nemet mond, az tudva, hogy nem volt nagyvonalú, ezután még lejjebb csúszik, arca még egy árnyalatnyit veszít az emberiességéből. Erről egyébként Hamvas Paradoxon az igazságtalanságról című esszéje jutott eszembe, kegyetlenül pontos képet ad arról, hogy hogyan működnek ezek a dolgok.
Hogy látod te onnan, a naplók és a gyümölcsversek mellől: mi értelme van az .org-nak?
- A hamvasbela.org szépen kigondolt és szépen megvalósított oldal, azt hiszem, méltó Hamvashoz. A szemelvények Hamvas könyveiből, vagy a Hamvashoz kötődő fotók - például a préselt virágokról, amelyeket gyakran illesztett a kéziratai közé - mind igényes, körültekintő, finom válogatást tükröznek. A világhálót elborító sok felesleges kacat között kell lennie ilyen oldalaknak is, mert ezek adnak egyáltalán értelmet az internetnek. Fontosak a potencianövelő készítményeket reklámozó oldalak is, persze; de ezek nélkül a lelki potencianövelők nélkül mire mennénk bármivel?